tag:blogger.com,1999:blog-31775867.post6431767498755135151..comments2023-09-09T06:43:41.324-07:00Comments on Bienvenidos a:: Suicidio de un LamarckistaNucleo Deceniohttp://www.blogger.com/profile/01966542558503652729noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-46912563923909891942008-03-04T10:06:00.000-08:002008-03-04T10:06:00.000-08:00No es lamarckismo vs darwinismo, por cierto. y lam...No es lamarckismo vs darwinismo, por cierto. y lamarckismo vs antilamarckismo no deja entrever la raíz conceptual (aún latente) del problema. <BR/>Podemos decir que la tradición vitalista es más símil a la visión de sistemas (si bien se prescinde totalmente de la noción de entelequia), que es mucho más abierta al rol de los factores no genéticos. La tradición mecanicista se perpetuaría hoy en día en el reduccionismo, con el enfoque centrado en los genesA. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-39353702703271766662008-03-04T02:05:00.000-08:002008-03-04T02:05:00.000-08:00Sanders, nunca había visto interpretar el debate e...Sanders, nunca había visto interpretar el debate entre Kammerer y Bateson como vitalismo-mecanicismo; para mí que este debate fue diferente y anterior a aquel. <BR/><BR/>La opinión más habitual es que éste debate es entre quienes están a favor versus quienes están en contra de la herencia de caracteres adquiridos porque eso molestaba a un neo-darwinismo incipiente expresado por Weissman y, en la medida en que pudiese interesarle, por Bateson.<BR/><BR/> Si se trataba como sugieres de vitalismo vs mecanicismo,.. quién sería entonces el vitalista: Bateson o Kammerer?Emilio Cervanteshttps://www.blogger.com/profile/12245126199102401858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-74193113457913540602008-03-03T10:02:00.000-08:002008-03-03T10:02:00.000-08:00insisto: la cosa iba más de vitalismo vs mecanicis...insisto: la cosa iba más de vitalismo vs mecanicismo. El neodarwinismo, mecanicista y weissmaniano, aún no se imponía sobre el darwinismo más ortodoxo (lamarckista).<BR/>Recién hacia los años 40-50 podemos decir que el neodarwinismo se convirtió en el establishment estándar a nivel internacional.A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-10631445986612063192008-03-03T03:26:00.000-08:002008-03-03T03:26:00.000-08:00No dije que Bateson fuese un darwinista ortodoxo ...No dije que Bateson fuese un darwinista ortodoxo sino que representaba al establishment que entonces era darwinista.<BR/><BR/>Lo que escribí no lo saqué de mi cosecha sino del artículo de Gliboff titulado "The case of Paul Kammerer: Evolution and Experimentation in the Early XX Century" Journal of the HIstory of Biology (2006) 39: 525-563. Gliboff sí que dice que Bateson lideraba a los darwinistas ortodoxos. En la página 528 se lee:<BR/><BR/>Koestler accuses orthodox darwinians, led by the british mendelian William Bateson, of trying to supress Kammerer's results, undermine his credibility, and prevent his advancement at the University. He suggests that a darwinian enemy inked the toad and framed him, or else that a well-meaning laboratory worker touched up the deteriorating specimen.<BR/><BR/>El equilibrio de las ideologías en el poder es muy complejo. Para mantenerse cercano al poder a veces conviene tener cierta flexibilidad en la opinión. Bateson puede ser un ejemplo.<BR/><BR/>Goldschnmidt es otro ejemplo. Siendo también antidarwinista, sobre todo porque no le gustaba lo del cambio gradual, potenció el darwinismo, porque favoreció la teoría de Weismann.Emilio Cervanteshttps://www.blogger.com/profile/12245126199102401858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-43696840857692913212008-03-03T00:57:00.000-08:002008-03-03T00:57:00.000-08:00leyendo un poco más, resulta que Kammerer era algo...leyendo un poco más, resulta que Kammerer era algo como un darwinista a la Haeckel, es decir, darwinista y lamarckista (como el propio Darwin, en realidad)A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-68307110065532154002008-03-02T10:36:00.000-08:002008-03-02T10:36:00.000-08:00Emilio, ese blog no existe nada más que de manera ...Emilio, ese blog no existe nada más que de manera titular. A ver si algún día posteo algo. Por ahora, sólo es la intención que el nombre quede en buenas manos jaja.A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-39718321417172734242008-03-02T10:30:00.000-08:002008-03-02T10:30:00.000-08:00Difícil encontrar un antidarwinista más agrio que ...Difícil encontrar un antidarwinista más agrio que Bateson. Detestaba el darwinimso. Desarrolló teorías de configuración cromosómica y era mutacionista. Enfatizaba el rol del desarrollo, con la selección en completo segundo plano. Era mendelista, mecanicista, y antilamarckista. y antidarwinista. Otro así casi igualito sería Goldschmidt. <BR/><BR/>El esquema de Kammerer, en tanto, es vitalista y lamarckista, pero Kammerer no tenía ningún problema con la herencia mendeliana ni la teoría cromosómica, los tenía considerados. No sé si era antidarwiniano, sospecho que sí pero no demasiado (de todas formas ése no habría sido su problema con Bateson) <BR/><BR/>El caso de kammerer me resultó interesante porque el experimento NO es insólito como caso de asimilación genética. En retrospectiva, el problema no eran los datos.Si de la boca para afuera Kammerer, como Waddington, se declarara antilamarckista y mecanicista,lo habrían acusado de farsante? Probablemente, no. <BR/><BR/>Kammerer era un vitalista lamarckista de izquierda "típico", que hacía conferencias y decia que sus experimentos daban la esperanza de que la humanidad podía ser mejorada lamarckianamente, sin impprtatr las diferencias de raza... sin duda que se le puede haber pasado la manito en este sentido, pero me parece algo súper perdonable; además, entonces todos eran eugenesistas, incluyendo las autoridades políticas.<BR/><BR/>En los datos kammerer era tan serio como cualquier buen biólogo experimental; no impresiona para nada como un cuenta-cuentos. La mayoría de los biólogos aceptaba los datos de kammerer, si bien diferían en la interpretación. <BR/><BR/>Quizás lo que más admiro de Kammerer son sus logros en la crianza y condiciones de animales en el laboratorio. Era muuuy observador, tenia papers sobre las diferencias conductuales de suebespecies de lagarto, de temperamento etc. Es lo que se necesita para lograr este tipo de cosas, conocer los bichos al revés y al derecho, observarlos fascinado... con amor por los bichos. Kammerer me impresiona más como biólogo-biólogo, y no matemático-teórico (como Fisher, por ej.)A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-91710895962258903752008-03-01T18:57:00.000-08:002008-03-01T18:57:00.000-08:00Muy ilustrativo tu ejemplo de herencia de caracter...Muy ilustrativo tu ejemplo de herencia de caracteres adquiridos.<BR/><BR/>Concuerdo en tu observación de que no cualquier rasgo es susceptible a ser "internalizado" (me molesta esa palabra), sino aquellos rasgos que son (o han sido en la historia del linaje) parte importante del modo de vida, de manera que en el caso de Alytes, se puede recrear una condición ancestral en la cual el callo nupcial era un componente importante de su fenotipo ontogenico. Caracteres de este tipo se esperarían que estén sujetos a una importante regulación (sistémica) en su expresión, por lo que no sería extraño que volvieran a aparecer si se simula el modo de vida ancestral.<BR/><BR/>Saludos.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-61699119824367381702008-03-01T15:38:00.000-08:002008-03-01T15:38:00.000-08:00Por cierto, Sanders he intentado asomarme a su blo...Por cierto, Sanders he intentado asomarme a su blog Determinismo Estructural, peo no me lo permite, Podría, por favor, faciliarme el acceso?.<BR/><BR/>Saludos,<BR/>EmilioEmilio Cervanteshttps://www.blogger.com/profile/12245126199102401858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-26232702403183131452008-03-01T15:30:00.000-08:002008-03-01T15:30:00.000-08:00Muy interesante, Sanders. Gracias por las ilustrac...Muy interesante, Sanders. Gracias por las ilustraciones. Tenía mucha curiosidad por ver de cerca una de estas callosidades nupciales.Paul Kammerer era, además de todo lo que dice, una persona preocupada por la educación y la cultura y un altruista. Debia ser buena persona,....<BR/>Sus experimentos (y sus ideas?) chocaron frontalmente con el establishment darwinista representado por Bateson. Por eso yo sería partidario de recordarlo y la idea de dedicarle unos cuántos posts aquí y allá o un día en su memoria me parece apropiada, no se trataría de ir a rezar juntos de la mano, sino más bien de buscar una solución justa a los problemas que nos plantea la historia. Por el contrario a San Carlos Darwin yo no lo celebraría ni el mismo día ni ningún otro.<BR/>Por favor siga contándo cuando le llegue el libro que encargó. Ah! y esta bien guapo en la foto,....Emilio Cervanteshttps://www.blogger.com/profile/12245126199102401858noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-47091262085624684362008-03-01T12:06:00.000-08:002008-03-01T12:06:00.000-08:00si mal no recuerdo es costumbre en varios experime...si mal no recuerdo es costumbre en varios experimentos darwinianos dejar pasar algunas generaciones en un medio homogéneo para "limpiar" las diferencias debidas a efectos maternos (supuestamente dejando sólo diferencias genéticas)A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-88353356219986121672008-03-01T12:02:00.000-08:002008-03-01T12:02:00.000-08:00la verdad es que me parece que hay efectos materno...la verdad es que me parece que hay efectos maternos relacionados a la hidración que van desaparciendo o imponiéndose progresivamnete geeración tras generación. Por ejemplo, no me cabe duda que habría sido posible luego hacer el exprimento al reves, es decir, vovler a exponerlas a una vida terrestre. En pocas generaciones los callos nupciales desaparecerían. <BR/><BR/>Aunque no tengamos los detalles de cómo sería este efecto materno, pero existen efectos maternos documentados para los ragsos más insolitos...de hecho en muchos experimentos darwinistas se descubren efectos maternos, y estos deben ser cuantificarlos para "descartarlos". Si eso no resulta posible (por ejemplo efecto materno muy importnate), por general ahí mismo se acabó la investigación (no hay marco darwinista aplicable de forma significativa). Y el "público" jamás se entera.A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-46662157635783000902008-02-29T15:32:00.000-08:002008-02-29T15:32:00.000-08:00Cierto, podría haber metilación, pero faltaria sab...Cierto, podría haber metilación, pero faltaria saber como el nuevo medio la produce, y habria que detallar la forma en que se relaciona la metilacion con el desarrollo de callos nupciales.<BR/><BR/>En realidad en el caso de Alytes puede incluso haber poca o ninguna modificación en la línea germinal...si midiéramos la heredabilidad de los callos nupciales en el agua, sería 1, igual como lo es para culaqueir sapo acuático.<BR/>Hay que mirar más de cerca cómo hizo los experimentos de Kammerer y ver los efectos acumulativos... si mal no recuerdo la primera generación "nacida acuática" tenía callos pero estaban menos desarrollados que en las subsecuentesA. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-20224040133446179902008-02-29T15:28:00.000-08:002008-02-29T15:28:00.000-08:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-12159235258323275472008-02-29T15:26:00.000-08:002008-02-29T15:26:00.000-08:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.A. Vargashttps://www.blogger.com/profile/04876504431768677209noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-18505940342292633632008-02-29T14:03:00.000-08:002008-02-29T14:03:00.000-08:00Mmm, me parece que el punto de la internalizacion ...Mmm, me parece que el punto de la internalizacion o no de rasgos inicialmente plasticos pasa necesariamente por que el proceso involucrado en la ocurrencia del rasgo sea parte del modo de vida o conducta (en el sentido de Maturana.<BR/>Un experimento externalista que no implique el desarrollo de un mecanismo de interaccion organismo-ambiente como el burdo experimento de cortar la cola al raton tiene poca chance de explicar un proceso de internalizacion no asi la exposicion de la misma rata a alimentos que contienen fitoestrogenos como ha demostrado nuestro amigo Catelo: que puede generar metilaciones y cambios epigeneticos en las generaciones sucesivas.... este tema es bacan...<BR/><BR/> DiableteAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-31775867.post-2617276395830557832008-02-28T03:30:00.000-08:002008-02-28T03:30:00.000-08:00Espero que no hagamos a Kammerer un dios que ya te...Espero que no hagamos a Kammerer un dios que ya tenemos bastante con el tío Darwincito. Aunque eso de ser un suicida da puntos para ser un mártir. <BR/><BR/>¿Para cuando el día de Kammerer? ¿Lo ponemos junto con el de Darwin? Así podemos ir todos juntitos de la mano como buenos amiguitos. JAJAJAJA ;-)<BR/><BR/>Las interrogaciones iniciales te han desaparecido en un artículo. ¡¡¡Policia, policia un larmackiano acá ha creado un mutante de artículo!!! ;-)<BR/><BR/>Me tendré que leer algo de nicho ontogenético que si no me pierdo con ustedes. <BR/><BR/>Un saludo.Anonymousnoreply@blogger.com